環(huán)球時報:您有一個反駁非常犀利。在談到中國發(fā)展成績時,鄭國恩試圖把中國政府和人民割裂開,妄稱“成績只來自人民,和政府無關”。但您通過對比中國和印度化解了這個問題。為什么西方政客總想把二者對立起來?
貝特朗:很明顯,他們的目的是試圖讓中國采取不同的政治制度。如果他們說中國的政治制度或中國政府是中國發(fā)展的原因,就會削弱西方一直強調的“中國應改變其制度”的論點。他們只好假設說,“中國雖然在現(xiàn)有的制度下實現(xiàn)了發(fā)展,但沒有這個制度,中國會做得更好”,這樣的話,西方的論點就更“站得住腳”了。這很關鍵,我認為他們這樣做非常短視。他們也沒有意識到試圖讓中國人反對自己的政府,實際上反而加強了中國的內部團結。
環(huán)球時報:您在談到中國脫貧成績時,對比了美國當前的貧困人口問題。還有學者提出,“美國在阿富汗戰(zhàn)爭中的軍費支出幾乎可以用來幫助消除全世界的極端貧困”。在解決貧困問題上,中美兩國的對比說明了什么?
貝特朗:西方對貧困的看法與中國的看法非常不同。西方的關鍵價值觀是“個人自由”,即貧困在很大程度上是個人的選擇——任何人,只要努力工作,就可以通過自己的努力擺脫貧困。他們認為中國為擺脫貧困付出的努力與他們的價值觀相悖??墒聦嵣?,拿偏遠的村莊來說,當?shù)匦枰t(yī)院、學校等基礎設施建設,而只有政府才能實現(xiàn)這些。
提到軍費支出,美國認為它今天的生活方式是由其軍事力量和霸權支撐的。以作為世界主要儲備貨幣的美元為例,法國前總統(tǒng)德斯坦稱其為“美國的過度特權”,這使得美國能以犧牲世界其他國家的利益為代價來維持自己非常規(guī)的赤字。如果美國失去了霸權,就不會有這些特權——美國將無法長臂管轄、監(jiān)視全世界或者不遵守國際法。這些都是美國因自身軍事力量和霸權而擁有的特權。美國把自己置于這樣的境地,可悲地依賴于他們的軍事力量和霸權。也正因如此,美國很害怕中國的崛起,認為這挑戰(zhàn)了美國的霸權。
美國是其霸權的受益者,也是其霸權的囚犯。當它不能自由選擇從數(shù)百個海外軍事基地的龐大軍隊中解脫出來時,當它不能從對其他國家的敵對行動、長臂管轄、制裁等行為中抽身時,它就處于這種囚犯的境地。這不是自由。美國被限制在這種狀態(tài)下。
環(huán)球時報:您在演講中提到了哈佛大學肯尼迪政府學院阿什民主治理與創(chuàng)新中心自從2003年以來的追蹤調查,結果顯示“中國公民對政府的滿意度全面提升”。您是否可以簡單總結,中國在國內發(fā)展的問題上做對了什么?
貝特朗:我認為中國做得最正確的事情就是維護主權。毫無疑問,如果中國沒有在保持獨立思維、擺脫外部干擾方面采取堅定手段,就不可能得到發(fā)展??纯慈缃裰袊陌l(fā)展方式,它非常獨特,中國會選擇對中國有益的事情,但也有力量拒絕無益的事情。
環(huán)球時報:您引用了美國前總統(tǒng)富蘭克林·羅斯福的相關演講,提到美國應該讓本國民眾擁有“免于匱乏的自由”和“免于恐懼的自由”。您說,在美國很多地方,人們不敢隨心所欲地獨自散步,而這些自由在中國是實實在在的。
貝特朗:我想講講我妻子的親歷。她有一次在倫敦被搶了包,報警時英國警察卻告訴她,“不會去抓肇事者,因為倫敦的盜竊案太多了”。讓他們去努力試一下似乎都不大可能,因為警力不夠。出于好奇,我們問中國警察,如果在中國出現(xiàn)類似的情況他們會怎么做。中國警察說,那是嚴重的犯罪,他們會派人抓住搶劫的人。貧困也是導致犯罪和暴力的一個重要方面。相比,中國做了很多工作來消除貧困,也降低了犯罪率的發(fā)生,因為人們不需要靠這樣(暴力搶劫、盜竊)活下去。
“‘歷史終結論’是白日夢”
環(huán)球時報:您認為會有更多的西方政治家和觀察家認同您對自由的看法嗎?
貝特朗:我想從西方不同代際的政治家和觀察家來談論這個問題。美國政治學者弗朗西斯·福山曾提出“歷史終結論”,他認為西方國家自由民主制度可能是人類政治歷史發(fā)展的最終形式,是歷史上所有可能的制度中最好的制度,這一切以世界變成一個“大自由民主國家”而結束。冷戰(zhàn)后的一代人本質上相信自由霸權主義,認為西方的目的是團結世界,讓世界成為一個“大的自由民主國家”。而我們正在目睹這是一個“白日夢”,一個幻覺。一點一點地,我們將看到一個新的多邊秩序的出現(xiàn),很快,西方的政治家將意識到前一代人所犯的錯誤。他們將意識到主權自由的價值,并可能受到來自其他制度的力量的啟發(fā)。這需要時間,因為強調自由霸權主義的一代人(在西方)仍然掌握著權力。但新的政治家和觀察家很快就會意識到這沒有出路,其中一些人會被選中,他們的思維方式將發(fā)生轉變。我希望如此。
環(huán)球時報:您認為中美兩種不同的制度能和平共存嗎?
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