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　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您有一個(gè)反駁非常犀利。在談到中國(guó)發(fā)展成績(jī)時(shí)，鄭國(guó)恩試圖把中國(guó)政府和人民割裂開(kāi)，妄稱“成績(jī)只來(lái)自人民，和政府無(wú)關(guān)”。但您通過(guò)對(duì)比中國(guó)和印度化解了這個(gè)問(wèn)題。為什么西方政客總想把二者對(duì)立起來(lái)？

　　貝特朗：很明顯，他們的目的是試圖讓中國(guó)采取不同的政治制度。如果他們說(shuō)中國(guó)的政治制度或中國(guó)政府是中國(guó)發(fā)展的原因，就會(huì)削弱西方一直強(qiáng)調(diào)的“中國(guó)應(yīng)改變其制度”的論點(diǎn)。他們只好假設(shè)說(shuō)，“中國(guó)雖然在現(xiàn)有的制度下實(shí)現(xiàn)了發(fā)展，但沒(méi)有這個(gè)制度，中國(guó)會(huì)做得更好”，這樣的話，西方的論點(diǎn)就更“站得住腳”了。這很關(guān)鍵，我認(rèn)為他們這樣做非常短視。他們也沒(méi)有意識(shí)到試圖讓中國(guó)人反對(duì)自己的政府，實(shí)際上反而加強(qiáng)了中國(guó)的內(nèi)部團(tuán)結(jié)。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您在談到中國(guó)脫貧成績(jī)時(shí)，對(duì)比了美國(guó)當(dāng)前的貧困人口問(wèn)題。還有學(xué)者提出，“美國(guó)在阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)中的軍費(fèi)支出幾乎可以用來(lái)幫助消除全世界的極端貧困”。在解決貧困問(wèn)題上，中美兩國(guó)的對(duì)比說(shuō)明了什么？

　　貝特朗：西方對(duì)貧困的看法與中國(guó)的看法非常不同。西方的關(guān)鍵價(jià)值觀是“個(gè)人自由”，即貧困在很大程度上是個(gè)人的選擇——任何人，只要努力工作，就可以通過(guò)自己的努力擺脫貧困。他們認(rèn)為中國(guó)為擺脫貧困付出的努力與他們的價(jià)值觀相悖?？墒聦?shí)上，拿偏遠(yuǎn)的村莊來(lái)說(shuō)，當(dāng)?shù)匦枰t(yī)院、學(xué)校等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，而只有政府才能實(shí)現(xiàn)這些。

　　提到軍費(fèi)支出，美國(guó)認(rèn)為它今天的生活方式是由其軍事力量和霸權(quán)支撐的。以作為世界主要儲(chǔ)備貨幣的美元為例，法國(guó)前總統(tǒng)德斯坦稱其為“美國(guó)的過(guò)度特權(quán)”，這使得美國(guó)能以犧牲世界其他國(guó)家的利益為代價(jià)來(lái)維持自己非常規(guī)的赤字。如果美國(guó)失去了霸權(quán)，就不會(huì)有這些特權(quán)——美國(guó)將無(wú)法長(zhǎng)臂管轄、監(jiān)視全世界或者不遵守國(guó)際法。這些都是美國(guó)因自身軍事力量和霸權(quán)而擁有的特權(quán)。美國(guó)把自己置于這樣的境地，可悲地依賴于他們的軍事力量和霸權(quán)。也正因如此，美國(guó)很害怕中國(guó)的崛起，認(rèn)為這挑戰(zhàn)了美國(guó)的霸權(quán)。

　　美國(guó)是其霸權(quán)的受益者，也是其霸權(quán)的囚犯。當(dāng)它不能自由選擇從數(shù)百個(gè)海外軍事基地的龐大軍隊(duì)中解脫出來(lái)時(shí)，當(dāng)它不能從對(duì)其他國(guó)家的敵對(duì)行動(dòng)、長(zhǎng)臂管轄、制裁等行為中抽身時(shí)，它就處于這種囚犯的境地。這不是自由。美國(guó)被限制在這種狀態(tài)下。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您在演講中提到了哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院阿什民主治理與創(chuàng)新中心自從2003年以來(lái)的追蹤調(diào)查，結(jié)果顯示“中國(guó)公民對(duì)政府的滿意度全面提升”。您是否可以簡(jiǎn)單總結(jié)，中國(guó)在國(guó)內(nèi)發(fā)展的問(wèn)題上做對(duì)了什么？

　　貝特朗：我認(rèn)為中國(guó)做得最正確的事情就是維護(hù)主權(quán)。毫無(wú)疑問(wèn)，如果中國(guó)沒(méi)有在保持獨(dú)立思維、擺脫外部干擾方面采取堅(jiān)定手段，就不可能得到發(fā)展?？纯慈缃裰袊?guó)的發(fā)展方式，它非常獨(dú)特，中國(guó)會(huì)選擇對(duì)中國(guó)有益的事情，但也有力量拒絕無(wú)益的事情。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您引用了美國(guó)前總統(tǒng)富蘭克林·羅斯福的相關(guān)演講，提到美國(guó)應(yīng)該讓本國(guó)民眾擁有“免于匱乏的自由”和“免于恐懼的自由”。您說(shuō)，在美國(guó)很多地方，人們不敢隨心所欲地獨(dú)自散步，而這些自由在中國(guó)是實(shí)實(shí)在在的。

　　貝特朗：我想講講我妻子的親歷。她有一次在倫敦被搶了包，報(bào)警時(shí)英國(guó)警察卻告訴她，“不會(huì)去抓肇事者，因?yàn)閭惗氐谋I竊案太多了”。讓他們?nèi)ヅυ囈幌滤坪醵疾淮罂赡埽驗(yàn)榫Σ粔?。出于好奇，我們?wèn)中國(guó)警察，如果在中國(guó)出現(xiàn)類似的情況他們會(huì)怎么做。中國(guó)警察說(shuō)，那是嚴(yán)重的犯罪，他們會(huì)派人抓住搶劫的人。貧困也是導(dǎo)致犯罪和暴力的一個(gè)重要方面。相比，中國(guó)做了很多工作來(lái)消除貧困，也降低了犯罪率的發(fā)生，因?yàn)槿藗儾恍枰窟@樣（暴力搶劫、盜竊）活下去。

　　“‘歷史終結(jié)論’是白日夢(mèng)”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為會(huì)有更多的西方政治家和觀察家認(rèn)同您對(duì)自由的看法嗎？

　　貝特朗：我想從西方不同代際的政治家和觀察家來(lái)談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題。美國(guó)政治學(xué)者弗朗西斯·福山曾提出“歷史終結(jié)論”，他認(rèn)為西方國(guó)家自由民主制度可能是人類政治歷史發(fā)展的最終形式，是歷史上所有可能的制度中最好的制度，這一切以世界變成一個(gè)“大自由民主國(guó)家”而結(jié)束。冷戰(zhàn)后的一代人本質(zhì)上相信自由霸權(quán)主義，認(rèn)為西方的目的是團(tuán)結(jié)世界，讓世界成為一個(gè)“大的自由民主國(guó)家”。而我們正在目睹這是一個(gè)“白日夢(mèng)”，一個(gè)幻覺(jué)。一點(diǎn)一點(diǎn)地，我們將看到一個(gè)新的多邊秩序的出現(xiàn)，很快，西方的政治家將意識(shí)到前一代人所犯的錯(cuò)誤。他們將意識(shí)到主權(quán)自由的價(jià)值，并可能受到來(lái)自其他制度的力量的啟發(fā)。這需要時(shí)間，因?yàn)閺?qiáng)調(diào)自由霸權(quán)主義的一代人（在西方）仍然掌握著權(quán)力。但新的政治家和觀察家很快就會(huì)意識(shí)到這沒(méi)有出路，其中一些人會(huì)被選中，他們的思維方式將發(fā)生轉(zhuǎn)變。我希望如此。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為中美兩種不同的制度能和平共存嗎？