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　　環(huán)球時報：您有一個反駁非常犀利。在談到中國發(fā)展成績時，鄭國恩試圖把中國政府和人民割裂開，妄稱“成績只來自人民，和政府無關(guān)”。但您通過對比中國和印度化解了這個問題。為什么西方政客總想把二者對立起來？

　　貝特朗：很明顯，他們的目的是試圖讓中國采取不同的政治制度。如果他們說中國的政治制度或中國政府是中國發(fā)展的原因，就會削弱西方一直強調(diào)的“中國應(yīng)改變其制度”的論點。他們只好假設(shè)說，“中國雖然在現(xiàn)有的制度下實現(xiàn)了發(fā)展，但沒有這個制度，中國會做得更好”，這樣的話，西方的論點就更“站得住腳”了。這很關(guān)鍵，我認(rèn)為他們這樣做非常短視。他們也沒有意識到試圖讓中國人反對自己的政府，實際上反而加強了中國的內(nèi)部團結(jié)。

　　環(huán)球時報：您在談到中國脫貧成績時，對比了美國當(dāng)前的貧困人口問題。還有學(xué)者提出，“美國在阿富汗戰(zhàn)爭中的軍費支出幾乎可以用來幫助消除全世界的極端貧困”。在解決貧困問題上，中美兩國的對比說明了什么？

　　貝特朗：西方對貧困的看法與中國的看法非常不同。西方的關(guān)鍵價值觀是“個人自由”，即貧困在很大程度上是個人的選擇——任何人，只要努力工作，就可以通過自己的努力擺脫貧困。他們認(rèn)為中國為擺脫貧困付出的努力與他們的價值觀相悖。可事實上，拿偏遠(yuǎn)的村莊來說，當(dāng)?shù)匦枰t(yī)院、學(xué)校等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，而只有政府才能實現(xiàn)這些。

　　提到軍費支出，美國認(rèn)為它今天的生活方式是由其軍事力量和霸權(quán)支撐的。以作為世界主要儲備貨幣的美元為例，法國前總統(tǒng)德斯坦稱其為“美國的過度特權(quán)”，這使得美國能以犧牲世界其他國家的利益為代價來維持自己非常規(guī)的赤字。如果美國失去了霸權(quán)，就不會有這些特權(quán)——美國將無法長臂管轄、監(jiān)視全世界或者不遵守國際法。這些都是美國因自身軍事力量和霸權(quán)而擁有的特權(quán)。美國把自己置于這樣的境地，可悲地依賴于他們的軍事力量和霸權(quán)。也正因如此，美國很害怕中國的崛起，認(rèn)為這挑戰(zhàn)了美國的霸權(quán)。

　　美國是其霸權(quán)的受益者，也是其霸權(quán)的囚犯。當(dāng)它不能自由選擇從數(shù)百個海外軍事基地的龐大軍隊中解脫出來時，當(dāng)它不能從對其他國家的敵對行動、長臂管轄、制裁等行為中抽身時，它就處于這種囚犯的境地。這不是自由。美國被限制在這種狀態(tài)下。

　　環(huán)球時報：您在演講中提到了哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院阿什民主治理與創(chuàng)新中心自從2003年以來的追蹤調(diào)查，結(jié)果顯示“中國公民對政府的滿意度全面提升”。您是否可以簡單總結(jié)，中國在國內(nèi)發(fā)展的問題上做對了什么？

　　貝特朗：我認(rèn)為中國做得最正確的事情就是維護(hù)主權(quán)。毫無疑問，如果中國沒有在保持獨立思維、擺脫外部干擾方面采取堅定手段，就不可能得到發(fā)展。看看如今中國的發(fā)展方式，它非常獨特，中國會選擇對中國有益的事情，但也有力量拒絕無益的事情。

　　環(huán)球時報：您引用了美國前總統(tǒng)富蘭克林·羅斯福的相關(guān)演講，提到美國應(yīng)該讓本國民眾擁有“免于匱乏的自由”和“免于恐懼的自由”。您說，在美國很多地方，人們不敢隨心所欲地獨自散步，而這些自由在中國是實實在在的。

　　貝特朗：我想講講我妻子的親歷。她有一次在倫敦被搶了包，報警時英國警察卻告訴她，“不會去抓肇事者，因為倫敦的盜竊案太多了”。讓他們?nèi)ヅυ囈幌滤坪醵疾淮罂赡埽驗榫Σ粔颉３鲇诤闷妫覀儐栔袊欤绻谥袊霈F(xiàn)類似的情況他們會怎么做。中國警察說，那是嚴(yán)重的犯罪，他們會派人抓住搶劫的人。貧困也是導(dǎo)致犯罪和暴力的一個重要方面。相比，中國做了很多工作來消除貧困，也降低了犯罪率的發(fā)生，因為人們不需要靠這樣（暴力搶劫、盜竊）活下去。

　　“‘歷史終結(jié)論’是白日夢”

　　環(huán)球時報：您認(rèn)為會有更多的西方政治家和觀察家認(rèn)同您對自由的看法嗎？

　　貝特朗：我想從西方不同代際的政治家和觀察家來談?wù)撨@個問題。美國政治學(xué)者弗朗西斯·福山曾提出“歷史終結(jié)論”，他認(rèn)為西方國家自由民主制度可能是人類政治歷史發(fā)展的最終形式，是歷史上所有可能的制度中最好的制度，這一切以世界變成一個“大自由民主國家”而結(jié)束。冷戰(zhàn)后的一代人本質(zhì)上相信自由霸權(quán)主義，認(rèn)為西方的目的是團結(jié)世界，讓世界成為一個“大的自由民主國家”。而我們正在目睹這是一個“白日夢”，一個幻覺。一點一點地，我們將看到一個新的多邊秩序的出現(xiàn)，很快，西方的政治家將意識到前一代人所犯的錯誤。他們將意識到主權(quán)自由的價值，并可能受到來自其他制度的力量的啟發(fā)。這需要時間，因為強調(diào)自由霸權(quán)主義的一代人（在西方）仍然掌握著權(quán)力。但新的政治家和觀察家很快就會意識到這沒有出路，其中一些人會被選中，他們的思維方式將發(fā)生轉(zhuǎn)變。我希望如此。

　　環(huán)球時報：您認(rèn)為中美兩種不同的制度能和平共存嗎？