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主持人 |  何婕嘉賓：　　張維為 | 復(fù)旦大學(xué)中國研究院 院長　　鄭若麟 | 復(fù)旦大學(xué)中國研究院 研究員

主持人何婕：剛才兩位嘉賓說到了，我們中國過去這些年來在人權(quán)促進(jìn)事業(yè)上所作的大量努力、我們的智慧，也對比了西方的人權(quán)觀念。大家聽完闡述，會有一個很明顯的感受，西方的人權(quán)觀念雖然那么長時間以來，它們把它工具化、符號化，但你仔細(xì)去分析的話，它其實(shí)這個概念是很窄的。兩位都提到了它就是聚焦在政治領(lǐng)域，更何況在政治領(lǐng)域也沒有能夠?qū)崿F(xiàn)。但像生存權(quán)、發(fā)展權(quán)，始終沒有進(jìn)入西方的視野。為什么這兩者核心權(quán)利始終進(jìn)不了它的視野？

西方為什么不把生存權(quán)、發(fā)展權(quán)納入人權(quán)

張維為：如果我們從學(xué)理上來講，特別是英美，它的傳統(tǒng)是自由主義傳統(tǒng)。自由主義傳統(tǒng)它就分得很清楚，這個是私域，那個是公域，公域不能干涉私域。所以“小”政府都是這樣出來的。英美國家認(rèn)為人權(quán)是你要政府能夠做到的，叫法庭能夠受理的。比方說工作權(quán)利，你沒有工作，政府要不要幫你找工作，在歐美絕對不會這樣的，美國更不會，英國也不會。　　到后來歐洲是引進(jìn)了不少社會主義的因素，因?yàn)樗麄児と丝棺h慢慢地就開始了。美國到現(xiàn)在婦女帶薪產(chǎn)假都沒有的，整個美國都沒有同工同酬的。它背后就是自由主義傳統(tǒng)。政府就管好市場，市場創(chuàng)造機(jī)會，你去競爭，如果競爭不過，你被淘汰。它的公權(quán)力不涉及這一部分。英美的傳統(tǒng)如果講白了就是政府是“必要的惡”，在英美政府是個壞東西，最好是不要政府。但由于種種原因，政府還是需要的。但你要想盡一切辦法限制它的權(quán)力，否則它要做壞事情。中國是正好相反，政府是“必要的善”，一定需要。然后政府的產(chǎn)生，整個從邏輯上應(yīng)該是，最能干的人，選賢任能。

主持人何婕：所以中國人對于人權(quán)里頭包括生存權(quán)、發(fā)展權(quán)，這個我們的認(rèn)同度是與生俱來的，我們認(rèn)為這個就是人天然的權(quán)利。如果你連這些權(quán)利都沒有了，你再談其它的權(quán)利，那 “皮之不存，毛將焉附”對吧，中國人是有這個理念。所以我們再去看西方人權(quán)它的窄化概念的時候，大家可能一直在思考，為什么它們不把發(fā)展權(quán)和生存權(quán)作為人權(quán)的核心？這么多年來難道沒有遇到過挑戰(zhàn)嗎？

鄭若麟：確實(shí)，《人權(quán)宣言》1789年就已經(jīng)喊出來了，但是你要是倒過來看一看，當(dāng)年法國在殖民全球的時候，它講人權(quán)了嗎？它在殘酷的工業(yè)化過程當(dāng)中剝削那些無產(chǎn)階級的時候，它講究人權(quán)了嗎？我覺得你要是真的去追究一下，你就可以發(fā)現(xiàn)這當(dāng)中有太虛偽的東西。　　我在上世紀(jì)八十年代末去法國的時候，那時候法國確實(shí)很富有。因?yàn)樗鼈冸m然已經(jīng)是（它的）殖民地都獨(dú)立了，但是它們從殖民地掠奪的資源，還有包括從殖民地引進(jìn)的一些低價的勞動力等等，它還在享受著殖民時代帶來的紅利。但是隨著歷史的發(fā)展，隨著近幾十年來法國經(jīng)濟(jì)的逐步地衰退，法國開始出現(xiàn)了貧困問題，開始出現(xiàn)了發(fā)展問題。那么這個時候你如果還要忽略這些問題，我覺得這就不應(yīng)該了。

隨著社會矛盾加劇西方是否會改變?nèi)藱?quán)觀念

主持人何婕：法國也好，其它的一些西方國家也好，先富起來的那些國家，它可能一時間不覺得生存權(quán)、發(fā)展權(quán)對它們來說是個尖銳的矛盾，但是隨著社會矛盾的加劇，隨著整個的經(jīng)濟(jì)實(shí)力的衰退，這個矛盾會變得非常的尖銳。

鄭若麟：西方社會現(xiàn)在面臨兩大矛盾，一個是種族矛盾，一個是階級矛盾。這兩大矛盾都跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展密切相關(guān)。像法國，法國到今天為止還是一個發(fā)達(dá)國家，但是你要仔細(xì)去分析的話，你會發(fā)現(xiàn)它的國債越來越厲害了。上世紀(jì)八、九十年代它的國債也就剛剛超過50%。到了2005年左右已經(jīng)到達(dá)了80%，到了今天已經(jīng)到達(dá)了110%。

主持人何婕：已經(jīng)入不敷出，資不抵債。

鄭若麟：你就會想今天它可以借債，等到它有一天入不敷出，達(dá)到一定程度的時候，它的經(jīng)濟(jì)是會出現(xiàn)嚴(yán)重問題的。一旦它出現(xiàn)嚴(yán)重問題的時候，那么社會誰來承擔(dān)風(fēng)險？

主持人何婕：負(fù)責(zé)的人沒有了，因?yàn)檎灰?fù)責(zé)。

鄭若麟：對。那個時候底層民眾的生存權(quán)、發(fā)展權(quán)立刻就會成為主要矛盾。實(shí)際上現(xiàn)在已經(jīng)開始了。